Question 1 – Vous êtes convaincu que Poutine aurait dû agir plus fortement du début à la fin de la guerre rapidement. Est-ce une évaluation correcte de votre opinion sur la guerre ? Et – si oui – quel est selon vous l’inconvénient de traîner le conflit sans fin en vue ?

Paul Craig Roberts – Oui, vous avez bien exprimé mon point de vue. Mais comme ma position peut sembler « anti-américaine » aux personnes endoctrinées et endoctrinées qui regardent CNN, écoutent NPR et lisent le New York Times, je vais donner quelques informations générales avant de poursuivre ma réponse.

J’ai été impliqué dans la guerre froide du 20e siècle de plusieurs façons: en tant que rédacteur en chef du Wall Street Journal; en tant que titulaire d’une chaire au Center for Strategic and International Studies, qui faisait partie de l’Université de Georgetown au moment de ma nomination, où mes collègues étaient Henry Kissinger, conseiller à la sécurité nationale et secrétaire d’État, Zbigniew Brzezinski, conseiller à la sécurité nationale, et James Schlesinger, secrétaire à la Défense et directeur de la CIA, qui était l’un de mes professeurs à l’Université de Virginie; En tant que membre du Comité de la guerre froide sur le danger actuel et en tant que membre d’un comité présidentiel secret autorisé à enquêter sur l’opposition de la CIA au plan du président Reagan pour mettre fin à la guerre froide.

Avec une histoire comme la mienne, j’ai été surpris lorsque j’ai pris une position objective sur le désaveu du président russe Poutine de l’hégémonie américaine, me qualifiant de « fou / agent russe » sur un site Web, « PropOrNot », peut-être financé par le Département d’État américain, le National Endowment for Democracy ou la CIA elle-même, qui nourrit encore de vieux ressentiments contre moi. parce que j’avais aidé le président Reagan à mettre fin à la guerre froide, ce qui avait le potentiel de réduire le budget et le pouvoir de la CIA. Je me demande encore ce que la CIA pourrait me faire, même si elle m’a invité à parler devant l’agence, ce que j’ai fait, et à expliquer pourquoi ils avaient tort dans leur raisonnement.

Je dirai également que dans mes articles, je défends la vérité, pas Poutine, bien qu’à mon avis Poutine soit le joueur le plus honnête et peut-être le plus naïf dans le jeu actuel qui pourrait se terminer par un Armageddon nucléaire. Mon but est d’empêcher l’Armageddon nucléaire, pas de prendre parti. Je me souviens de la haine du président Reagan pour « ces horribles armes nucléaires » et de son instruction selon laquelle le but n’est pas de gagner la guerre froide, mais d’y mettre fin.

J’en viens maintenant à la question de Mike, qui est en quelques mots. Pour comprendre Poutine, nous devrons peut-être nous souvenir de la vie, ou de la façon dont elle a été présentée à l’Union soviétique par l’Occident, et des émissions américaines à l’Union soviétique qui ont rendu compte de la liberté de vie en Occident, où les rues étaient pavées d’or et les marchés alimentaires offraient toutes les délicatesses imaginables. Peut-être que cela a donné naissance à l’idée dans l’esprit de beaucoup, pas tous, que la vie dans le monde occidental était paradisiaque comparée à l’enfer dans lequel vivaient les Russes. Je me souviens encore d’être assis dans un bus en Ouzbékistan en 1961 lorsqu’un camion de livraison de viande est apparu dans la rue. Tout le trafic a suivi le camion jusqu’à l’atelier de livraison, où une file d’attente de plusieurs pâtés de maisons attendait déjà. Si vous comparez cette vie à une visite dans un supermarché américain, la supériorité occidentale est frappante. Le désir de la Russie pour l’Occident a sans aucun doute limité Poutine, mais Poutine lui-même a été façonné par les différences entre la vie aux États-Unis à cette époque et la vie en Union soviétique.

Poutine est un bon dirigeant, un homme, peut-être trop humain pour le mal auquel il est confronté. Une façon de comprendre mon point de vue selon lequel Poutine fait trop peu et pas trop est de rappeler l’époque de la Seconde Guerre mondiale, lorsque le Premier ministre britannique Chamberlin a été accusé d’encourager Hitler en acceptant une provocation après l’autre. À mon avis, cette histoire est fausse, mais elle est encore largement crue. Poutine accepte les provocations, même s’il a déclaré des lignes rouges qu’il n’applique pas. Par conséquent, ses lignes rouges ne sont pas crues. Voici un rapport :

RT a rapporté le 10 décembre: « Les États-Unis ont discrètement donné à l’Ukraine le feu vert pour mener des frappes à longue portée sur des cibles sur le territoire russe, a rapporté vendredi le Times, citant des sources. Le Pentagone a apparemment changé sa position sur la question, car il est maintenant moins préoccupé par le fait que de telles attaques pourraient aggraver le conflit.

En d’autres termes, par son inaction, Poutine a convaincu Washington et ses États fantoches européens qu’il n’est pas sérieux et qu’il tolérera des provocations toujours pires, allant des sanctions à l’aide financière occidentale à l’Ukraine, en passant par la fourniture d’armes, la formation et les informations sur les cibles, à la fourniture de missiles pour des attaques à l’intérieur de la Russie, à l’attaque du pont de Crimée. la destruction des oléoducs Nord Stream, la torture de prisonniers de guerre russes, les attaques contre les parties russes de l’Ukraine, qui a été réintégrée dans la Fédération de Russie, et les attaques contre l’intérieur de la Russie.

Une fois qu’il y aura une provocation, c’est trop. C’est à ce moment-là que SHTF se produit.

L’objectif de Poutine était d’éviter la guerre. Ainsi, son objectif militaire limité en Ukraine signifiait chasser les forces ukrainiennes du Donbass, une opération limitée qui a laissé intacte l’infrastructure de guerre de l’Ukraine, capable d’obtenir et de déployer des armes modernes de l’Occident, et de forcer le retrait russe sur des lignes alignées sur les forces très limitées que Poutine avait envoyées dans le conflit. étaient mieux défendus. Les offensives ukrainiennes ont convaincu l’Occident que la Russie pouvait être vaincue, faisant de la guerre un moyen principal de saper la Russie en tant qu’obstacle à l’hégémonie de Washington. La presse britannique a annoncé que l’armée ukrainienne serait en Crimée d’ici Noël.

Ce dont Poutine avait besoin, c’était d’une victoire rapide qui montre clairement que la Russie avait des lignes rouges exécutoires qui avaient violé l’Ukraine. Une démonstration de la force militaire russe aurait mis fin à toutes les provocations. L’Occident décadent aurait appris à laisser l’ours tranquille. Au lieu de cela, le Kremlin, jugeant mal l’Occident, a gaspillé huit ans sur l’accord de Minsk, que l’ancien chancelier allemand Merket a qualifié de tromperie, pour empêcher la Russie d’agir, alors que la Russie aurait facilement pu réussir. Poutine est maintenant d’accord avec moi pour dire que c’était son erreur de ne pas intervenir dans le Donbass avant que les États-Unis ne mettent en place une armée ukrainienne.

Mon dernier mot sur la question de Mike est que Poutine a mal compris l’Occident. Il croit toujours que l’Occident a des gens raisonnables dans sa « direction » qui agissent sans aucun doute en faveur de Poutine, avec qui il peut négocier. Poutine devrait lire la doctrine Wolfowitz. Si Poutine ne se réveille pas bientôt, Armageddon est juste au coin de la rue, à moins que la Russie n’abandonne.

Question 2 : Je suis d’accord avec une grande partie de ce que vous dites ici, principalement avec cette phrase : « L’inaction de Poutine a convaincu Washington... qu’il ne pense pas ce qu’il dit et qu’il acceptera des provocations encore pires. »

Vous avez raison, c’est un problème. Mais je ne suis pas sûr de ce que Poutine peut faire à ce sujet. Prenons, entre autres, les attaques de drones sur les aérodromes sur le territoire russe. Poutine aurait-il dû réagir en bombardant les lignes d’approvisionnement en Pologne ? Cela semble être une réponse juste, mais cela risque également une frappe de représailles de l’OTAN et une guerre plus large, ce qui n’est certainement pas dans l’intérêt de la Russie.

Peut-être Poutine n’aurait-il pas été confronté à ces points chauds s’il avait déployé 500 000 soldats de combat au début et rasé un certain nombre de villes sur le chemin de Kiev, mais il ne faut pas oublier que l’opinion publique en Russie était mitigée au début de la guerre et n’a augmenté que lorsqu’il est devenu clair que que Washington était déterminé à vaincre la Russie, à renverser son gouvernement et à l’affaiblir au point qu’il ne pouvait pas étendre son pouvoir au-delà de ses frontières. La grande majorité du peuple russe comprend maintenant ce que font les États-Unis, ce qui explique pourquoi le taux d’approbation publique de Poutine s’élève actuellement à 79,4%, alors que le soutien à la guerre est presque universel. À mon avis, Poutine a besoin de ce niveau de soutien pour soutenir l’effort de guerre; Le report de la mobilisation de troupes supplémentaires a donc effectivement joué en sa faveur.

Plus important encore, Poutine est perçu comme l’acteur rationnel de ce conflit. C’est absolument essentiel. Il doit être perçu comme un acteur prudent et raisonnable qui agit avec prudence et dans les limites du droit international. Ce n’est qu’ainsi qu’il pourra continuer à gagner le soutien de la Chine, de l’Inde, etc. Nous ne devons pas oublier que les efforts visant à édifier un ordre mondial multipolaire exigent la formation de coalitions minées par des comportements impulsifs et violents. En bref, je pense que l’approche « lente » de Poutine (vos mots) est en fait la bonne ligne de conduite. S’il avait envahi l’Ukraine sur le chemin de la mer, comme Sherman l’a fait, il aurait perdu des alliés clés qui l’aideront à construire les institutions et l’infrastructure économique dont il a besoin pour créer un nouvel ordre.

Ma question est donc la suivante : à quoi ressemble une victoire russe ? S’agit-il simplement de chasser l’armée ukrainienne du Donbass, ou les forces russes devraient-elles évacuer toute la région à l’est du Dniepr ? Et qu’en est-il de l’Ukraine occidentale ? Que se passera-t-il si la région occidentale est réduite en ruines, mais que les États-Unis et l’OTAN continuent de l’utiliser comme rampe de lancement pour leur guerre contre la Russie ?

Je peux imaginer de nombreux scénarios dans lesquels les combats se poursuivront pendant des années, mais presque aucun ne se terminera par une solution diplomatique ou un cessez-le-feu. Qu’en penses-tu?

Paul Craig Roberts – Je pense, Mike, que vous avez reconnu les raisons des actions de Poutine dans le conflit ukrainien. Mais je pense que Poutine perd confiance en ses actions. La prudence à l’approche de la guerre est essentielle. Mais quand une guerre commence, elle doit être gagnée rapidement, surtout si l’ennemi a des chances de gagner des alliés et leur soutien. La prudence de Poutine a retardé le sauvetage du Donbass par la Russie pendant huit ans, au cours desquels Washington a construit et équipé une armée ukrainienne qui a transformé ce qui aurait été un sauvetage facile en 2014, comme la Crimée, en une guerre de près d’un an. La retenue de Poutine dans la guerre a donné à Washington et aux médias occidentaux amplement le temps de créer et de contrôler un récit défavorable à Poutine et d’étendre la guerre avec la participation directe des États-Unis et de l’OTAN, a maintenant admis le ministre des Affaires étrangères Lavrov. La guerre a dégénéré en attaques directes contre la Russie elle-même.

Ces attaques contre la Russie peuvent amener les libéraux russes pro-occidentaux à s’aligner sur Poutine, mais la capacité d’un État fantoche américain corrompu du tiers-monde à attaquer la Russie est un anathème pour les patriotes russes. Les Russes qui mèneront les combats voient la capacité de l’Ukraine à attaquer la mère Russie comme l’échec du gouvernement Poutine.

La Chine et l’Inde, les deux pays les plus peuplés, ont été témoins de l’usage aveugle de la force par Washington sans conséquences nationales ou internationales pour Washington. Ils ne veulent pas s’allier avec une Russie à la poitrine faible.

Puisque Washington et l’OTAN n’ont pas été influencés par l’opinion publique pendant les deux décennies de leurs guerres au Moyen-Orient et en Afrique du Nord, qui étaient basées uniquement sur des mensonges et des plans secrets, je me demande quelle raison Poutine a pour un manque de soutien du public russe pour sauver le Donbass, qui appartenait autrefois à la Russie. de craindre la persécution par les néonazis ? Si Poutine doit craindre cela, cela montre que c’était une erreur de tolérer les ONG financées par les États-Unis qui lavent le cerveau des Russes en Russie.

Non, Poutine ne devrait pas s’engager dans une approche de for-tat. Il n’a pas besoin d’envoyer des missiles en Pologne, en Allemagne, au Royaume-Uni ou aux États-Unis. Tout ce que Poutine a à faire est de fermer l’infrastructure de l’Ukraine afin que l’Ukraine ne puisse pas continuer la guerre malgré l’aide occidentale. Poutine commence à le faire, mais pas complètement.

Le fait est que Poutine n’a jamais eu besoin d’envoyer des troupes pour sauver le Donbass. Tout ce qu’il avait à faire était de donner un ultimatum d’une heure à la marionnette américaine Zelensky et, s’il n’y a pas de reddition, de paralyser toute l’infrastructure d’électricité, d’eau et de transport de l’Ukraine avec des missiles de précision conventionnels et, si nécessaire, des frappes aériennes, ainsi que d’envoyer des forces spéciales à Kiev pour pendre publiquement Zelensky et le gouvernement fantoche américain.

L’effet sur l’Occident dégénéré et brillant, qui enseigne la haine de lui-même dans ses propres universités et écoles publiques, aurait été électrique. Le coût de jouer avec la Russie aurait été clair pour tous les idiots qui parlent de l’Ukraine en Crimée d’ici Noël. L’OTAN se serait dissoute. Washington aurait levé toutes les sanctions et réduit au silence les néoconservateurs stupides et belliqueux. Le monde serait en paix.

La question que vous avez posée est la suivante : à quoi ressemble une victoire russe après toutes les erreurs de Poutine ? Tout d’abord, nous ne savons pas s’il y aura une victoire russe. La manière prudente dont Poutine argumente et agit, comme vous l’avez expliqué, est susceptible de nier la victoire à la Russie. Au lieu de cela, il pourrait y avoir une zone démilitarisée négociée et le conflit mijoterait à feu bas, comme le conflit non résolu en Corée.

D’autre part, si Poutine attend le déploiement complet des missiles nucléaires hypersoniques russes, qu’aucun système de défense ne peut intercepter, et se rend à Washington pour la première utilisation d’armes nucléaires, Poutine a le pouvoir d’avertir l’Occident et peut utiliser la puissance de la force militaire russe pour mettre fin au conflit immédiatement.

Question 3 : Vous avez présenté d’excellents arguments, mais je pense toujours que l’approche plus lente de Poutine a contribué à gagner le soutien du public au pays et à l’étranger. Mais bien sûr, je peux aussi me tromper. Je ne suis pas d’accord avec votre affirmation selon laquelle la Chine et l’Inde « ne veulent pas s’allier avec une Russie à la poitrine faible ». À mon avis, les deux dirigeants voient Poutine comme un homme d’État astucieux et fiable qui est peut-être le plus grand défenseur des droits de souveraineté du siècle dernier. L’Inde et la Chine ne connaissent que trop bien la diplomatie coercitive de Washington, et je suis sûr qu’elles apprécient les efforts d’un dirigeant qui est devenu le plus grand défenseur mondial de l’autodétermination et de l’indépendance. Je suis sûr que la dernière chose qu’ils veulent, c’est devenir des patates de canapé accroupies comme les dirigeants en Europe, qui sont apparemment incapables de décider quoi que ce soit sans un « hochement de tête » de Washington. (Note: Ce matin, Poutine a déclaré que les dirigeants de l’UE sont traités comme des paillassons. Poutine : « Aujourd’hui, le principal partenaire de l’UE, les États-Unis, poursuit une politique qui mène directement à la désindustrialisation de l’Europe. Ils essaient même de s’en plaindre à leur suzerain américain. Parfois, ils demandent même avec colère : « Pourquoi nous faites-vous cela ? Je voudrais demander: « À quoi vous attendiez-vous? Qu’arrive-t-il d’autre à ceux qui permettent que leurs pieds soient essuyés ? »)

Paul Craig Roberts-Mike, je suis d’accord pour dire que la Russie est le partenaire privilégié de la Chine et de l’Inde pour les raisons que vous avez mentionnées. Ce que je voulais dire, c’est que la Chine et l’Inde veulent voir une Russie puissante qui les protège de l’ingérence de Washington. La Chine et l’Inde ne sont pas rassurées par l’indécision et l’hésitation de Poutine, comme cela semble parfois. Les règles que Poutine suit ne sont plus respectées en Occident.

Poutine a raison de dire que tous les gouvernements européens, ainsi que les gouvernements du Canada, de l’Australie, du Japon et de la Nouvelle-Zélande, sont des paillassons pour Washington. Ce qui manque à Poutine, c’est que les marionnettes de Washington sont à l’aise dans ce rôle. Alors, quelle est sa chance de les réprimander pour leur soumission et de leur promettre l’indépendance ? Un lecteur m’a récemment rappelé l’expérience d’Asch des années 1950, qui a révélé que les gens ont tendance à se conformer aux récits dominants, et l’utilité de l’analyse de la propagande d’Edward Bernay. Et puis il y a l’information qui m’a été donnée par un haut fonctionnaire du gouvernement dans les années 1970 selon laquelle les gouvernements européens font ce que nous voulons parce que nous « donnons aux dirigeants des poches pleines d’argent. Nous en sommes propriétaires. Ils nous sont subordonnés. »

En d’autres termes, nos marionnettes vivent dans une zone de confort. Poutine aura du mal à les pénétrer avec un comportement simplement exemplaire.

Question 4 – Dans ma dernière question, je voudrais m’appuyer sur votre connaissance approfondie de l’économie américaine et de la façon dont la faiblesse économique pourrait être un facteur dans la décision de Washington de provoquer la Russie. Au cours des 10 derniers mois, de nombreux experts nous ont dit que l’expansion de l’OTAN en Ukraine représente une « crise existentielle » pour la Russie. Je me demande simplement si l’on peut en dire autant des États-Unis. Il semble que tout le monde, de Jamie Diamond à Nouriel Roubini, prédit une catastrophe financière plus grande que l’effondrement de l’ensemble du système en 2008. Pensez-vous que c’est la raison pour laquelle les médias et pratiquement tout l’establishment politique poussent si fort pour une confrontation avec la Russie ? Voient-ils la guerre comme le seul moyen pour les États-Unis de maintenir leur position dominante dans l’ordre mondial ?

Paul Craig Roberts – L’idée que les gouvernements se tournent vers la guerre pour détourner l’attention d’une économie défaillante est populaire, mais ma réponse à votre question est que le véritable motif est l’hégémonie américaine. Ceci est clairement énoncé dans la doctrine Wolfowitz. Selon cette doctrine, l’objectif principal de la politique étrangère des États-Unis est d’empêcher la montée d’un pays qui pourrait limiter l’unilatéralisme américain. Lors de la Conférence de Munich sur la sécurité en 2007, Poutine a clairement indiqué que la Russie ne subordonnerait pas ses intérêts aux intérêts américains.

Il y a des néoconservateurs fous à Washington qui croient qu’une guerre nucléaire peut être gagnée et qui ont transformé la politique américaine en matière d’armes nucléaires en un mode d’attaque préventif axé sur la diminution de la capacité du destinataire d’une première frappe à riposter. Les États-Unis ne cherchent pas la guerre avec la Russie, mais ils pourraient glisser dans une guerre. La politique opérationnelle des néoconservateurs est de créer des problèmes pour la Russie qui peuvent conduire à des problèmes internes, de détourner l’attention du Kremlin des ambitions de puissance de Washington, d’isoler la Russie par la propagande, et peut-être même de provoquer une révolution de couleur en Russie ou dans une ancienne province russe comme la Biélorussie, comme cela s’est produit en Géorgie et en Ukraine. Les gens ont oublié l’invasion de l’Ossétie du Sud par l’armée géorgienne provoquée par les États-Unis, que Poutine avait arrêtée par les troupes russes, et ils ont oublié les récents troubles au Kazakhstan, calmés par l’arrivée des troupes russes. Le plan est de continuer à s’en prendre au Kremlin. Bien que Washington n’ait pas toujours autant de succès qu’avec la révolution de Maïdan en Ukraine, les incidents sont une tactique de diversion réussie qui prive le Kremlin de temps et d’énergie, conduit à des désaccords au sein du gouvernement et nécessite un plan d’urgence militaire. Alors que Washington contrôle la couverture, les incidents servent également à noircir la Russie en tant qu’agresseur et à dépeindre Poutine comme « le nouvel Hitler ». Les succès de la propagande sont considérables – exclusion des athlètes russes des compétitions, refus des orchestres de jouer de la musique de compositeurs russes, exclusion de la littérature russe et refus général de coopérer avec la Russie de quelque manière que ce soit. Cela a un effet humiliant sur les Russes et pourrait éroder le soutien du public au gouvernement. Pour les athlètes, les patineurs, les artistes et leurs fans russes, cela doit être extrêmement frustrant.

Néanmoins, le conflit en Ukraine peut dégénérer en une guerre générale, intentionnellement ou non. C’est ce qui m’inquiète et c’est la raison pour laquelle je considère l’action limitée du Kremlin comme une erreur. Il offre trop d’opportunités pour que les provocations de Washington aillent trop loin.

Il y a aussi un élément économique. Washington est déterminé à empêcher son empire européen d’être entraîné dans des liens plus étroits avec la Russie par le biais de la dépendance énergétique et des relations commerciales. Certains expliquent les sanctions économiques avec la désindustrialisation de l’Europe au nom de l’hégémonie économique et financière de Washington.