Il y a dix jours, James Delingpole a interviewé le colonel Jacques Baud, un officier de renseignement suisse à la retraite formé au renseignement stratégique qui a travaillé en étroite collaboration avec les agences de renseignement occidentales et est un expert de Poutine et de la Russie.

Depuis le début de la guerre entre l'Ukraine et la Russie, nous, à TCW, avons soutenu que le récit "officiel" des médias grand public sur l'Ukraine n'est pas le seul, et nous avons essayé de commenter de la manière la plus factuelle possible, avec des commentateurs et des analystes compétents - en particulier Donald Forbes. et le lieutenant-général Jonathon Riley – et en évitant la dramatisation non critique d'une grande partie de la couverture médiatique.

Dans ces extraits édités du "Delingpod" de James que nous publions cette semaine, Baud propose un "correctif" - un récit alternatif convaincant connu de peu de public - à l'explication "standard" de l'invasion russe de l'Ukraine.

Dans ce premier paragraphe, James Baud demande d'abord si, en tant que Suisse, il a "une tendance dans ce combat" du tout, ou s'il est complètement neutre ?

Colonel Jacques Baud : Non, c'est exact. Nous ne sommes pas destinés à participer à des opérations de combat. Nous sommes prêts, mais nous n'y sommes pas autorisés.

Mais l'avantage d'être neutre, c'est qu'à de nombreuses reprises, notamment au Soudan ou dans un endroit comme celui-ci où il fallait négocier entre partis, par exemple entre islamistes ou tribus, etc., c'est un avantage d'être suisse parce qu'alors les gens ont naturellement une certaine confiance en vous et vous pouvez communiquer avec tout le monde.

J'ai aussi vécu cela en Afghanistan. Cela vous donne une perspective sur un conflit qui est tout à fait unique par rapport à d'autres, dirons-nous, parties en conflit.

James Delingpole : J'en suis venu à la conclusion tardivement que j'étais totalement aspiré par le récit de propagande des médias occidentaux et, vous savez, l'édition occidentale et ainsi de suite...

Je me rends compte maintenant que ce qu'on nous dit en Occident sur ces différentes guerres - que ce soit en Afghanistan ou en Irak ou maintenant en Ukraine - n'est pas forcément la vérité objective, que nous n'obtenons que des informations très partielles.

Je le ressens particulièrement clairement dans le cas de l'Ukraine. Je ne sais pas si vous avez suivi les médias au Royaume-Uni, aux États-Unis et ailleurs, mais il semble que l'Ukraine est notre guerre, nous devons nous impliquer, nous avons besoin des courageux Ukrainiens pour lutter contre le dictateur diabolique Fighting Putin, qui a envahi le pays pour aucune autre raison que de restaurer l'Union soviétique, avec des milliards de dollars de fournitures. Il est ambitieux, il est fou, il est dangereux. Peut-être pourriez-vous nous donner une perspective différente, moins biaisée.

Baud : Eh bien, ce que vous venez de dire illustre ce que Clausewitz disait, à savoir que la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens. Il est donc logique que lorsque vous êtes impliqué dans un conflit, vous ayez tendance à dépeindre la réalité différemment. Et c'est exactement ce qui s'est passé en Afghanistan et ailleurs, en Irak ou maintenant en Ukraine.

En tant qu'officier de renseignement, il ne faut pas se laisser guider par ces préjugés, car alors on méconnaît, dirons-nous, l'ennemi si on le veut. Et c'est la pire erreur que vous puissiez faire, mal comprendre la situation ou votre adversaire.

Ayant moi-même travaillé en intelligence stratégique pendant plusieurs années, j'ai l'habitude de comprendre la situation telle qu'elle est et non telle qu'on veut la comprendre.

Je pense donc qu'il est important de prendre du recul par rapport à ce qui se passe et d'essayer de comprendre comment les gens pensent, comment pensent les Russes, comment pensent les Ukrainiens. Et puis nous pourrons commencer à concilier ces différents points de vue avec les réalités du terrain.

Et malheureusement, ce que nous voyons maintenant dans nos médias et en particulier dans l'establishment politique occidental, c'est que nous avons tendance à adapter les faits au récit politique plutôt qu'à adapter le récit aux faits.

Et je pense que c'est extrêmement dangereux, parce que tout d'abord, nous voyons que la situation en Ukraine n'est pas exactement telle que nous la décrivons. En conséquence, les principales victimes de notre entente sont les Ukrainiens eux-mêmes.

J'ai l'impression que parce que nous ne prêtons pas attention aux réalités sur le terrain, nous avons tendance à abuser ou à exploiter les Ukrainiens à des fins autres que simplement aider l'Ukraine. En fait, nous avons tendance à utiliser les Ukrainiens pour combattre Poutine au lieu d'aider l'Ukraine. Et je pense que c'est ce qui me dérange le plus dans ce conflit.

Je ne porte aucun jugement sur qui est bon et qui est mauvais, qui est nazi ou non nazi ou autre. Ce n'est pas la question. La question est : Quel genre d'objectif voulons-nous atteindre ?

Et nous voyons que le problème avec l'Occident en ce moment est qu'avec toutes ces sanctions et tout, nous avons tendance à nous tirer dessus, donc cela se retourne contre nous. Tout ce que nous faisons se retourne contre nous.

Et je me demande : Que voulons-nous vraiment réaliser ? Et cela devrait être la pensée principale de la société civile : que voulons-nous réaliser ?

L'opinion publique en Russie est plutôt en faveur de Poutine. En fait, Poutine a augmenté sa cote de popularité au cours des trois derniers mois.

Soutenez-vous l'activité de Vladimir Poutine en tant que président (Premier ministre) de la Russie ?

L'idée derrière les sanctions et tout cela, selon certaines personnes, était de provoquer une sorte de rébellion ou de révolution ou de changement de régime - appelez ça comme vous voulez - en Russie. Mais ce n'est certainement pas le cas. Au contraire, la population a tendance à s'autonomiser et à se rapprocher du pouvoir.

Nous avons un déficit de réflexion stratégique en Occident depuis environ 25 ans. Je pense qu'on a tendance à confondre tactique et stratégie. Et je pense que c'est le principal problème en Occident.

Delingpole : Pouvez-vous nous en dire un peu plus ?

Baud : Nous pensons que nous affaiblissons l'ennemi parce que, disons, nous le blessons. Et ce n'est pas vrai.

C'était exactement la même chose avec le terrorisme, par exemple. Avec le terrorisme, nous pensions que plus nous frappions au Moyen-Orient, plus nous affaiblissions le terrorisme. Mais en réalité, c'est le contraire qui se produit. Vous ne faites que stimuler la résistance : la volonté de résister, la volonté de venir en Europe pour commettre des attentats terroristes, etc.

Et quelque chose de très similaire se passe en Russie aujourd'hui. Plus nous imposons de sanctions, plus nous renforçons le sentiment que Poutine avait raison, car le récit que Poutine a développé au cours de la dernière décennie est que l'Occident n'aime pas les Russes. Et aujourd'hui, chaque nouvelle sanction que nous imposons a pour effet de renforcer et de confirmer ce que Poutine a dit.

En plus de cela, si nous faisons cela, par exemple, (comme) le ministre français de l'économie Bruno Le Maire l'a dit – c'était d'ailleurs très controversé, il y a environ un mois et demi – « nous voulons détruire l'économie russe . Nous voulons que le peuple russe souffre », puis blâmez le peuple russe pour la décision de Poutine. En d'autres termes, vous voyez la Russie comme une grande démocratie.

C'est donc complètement paradoxal. Et ce n'est certainement pas le message que nous voulons diffuser. Mais en Russie, c'est compris comme ça.

(Le risque est) que tout ce que nous faisons mathématiquement ou logiquement nous revienne.

De deux façons. D'abord, d'accord, je n'entrerai pas dans les détails des sanctions économiques, mais si vous regardez seulement l'opinion publique en Russie, nous avons renforcé l'opinion publique en faveur de Poutine. C'est donc exactement le contraire de ce que nous voulions obtenir.

Delingpole : Oui. Quand vous parliez de confusion entre tactique et stratégie ou vice versa, cela m'a tout de suite fait penser à la guerre du Vietnam et à l'obsession de l'armée américaine avec le nombre de morts, comme, vous savez, plus vous tuez de gens...

Baud : C'est exactement la même chose. Exactement. Et c'était bien un débat en Afghanistan. Comme vous le savez, j'ai passé les cinq dernières années de ma vie active à l'OTAN, pour ainsi dire. Et la question du nombre de morts a fait débat au sein de l'OTAN en raison de la tendance à confondre tactique et stratégie. Car le nombre de morts ne signifie pas que vous affaiblissez l'ennemi. Cela signifie simplement que vous augmentez votre volonté de vous battre.

Delingpole : Mais qu'en est-il de la Russie ? Je veux dire, est-ce que les Russes ont une affaire ? Pouvez-vous comprendre pourquoi Poutine a envahi l'Ukraine ?

Baud : Oui, tout à fait. Je pense que sa décision était sage ou non est un sujet au-delà de ma discussion. Mais le problème est que lorsque nous évaluons la décision de Poutine, nous avons tendance à ignorer de nombreux faits qui expliquent sa décision.

La première est qu'en mars 2021, le président Zelensky a promulgué une loi sur la reconquête militaire de la Crimée et du sud de l'Ukraine, ce qui signifie qu'une offensive pour attaquer la Crimée et le Donbass était en préparation. Et depuis mars de l'année dernière, nous avons assisté à un renforcement des troupes ukrainiennes dans le sud du pays.

Nota bene, c'est exactement le problème que les Ukrainiens ont aujourd'hui. Ils sont complètement encerclés dans la partie sud du pays. Dans la partie nord, les Russes ne pouvaient pas avancer très rapidement vers Kyiv car il n'y avait pas de troupes là-bas. Leurs troupes étaient toutes dans le sud. Et c'est exactement le cas aujourd'hui.

C'est donc la raison pour laquelle les Ukrainiens voulaient reprendre la Crimée et le Donbass. Et le 11 février, vous vous en souvenez peut-être, Joe Biden a déclaré qu'il savait que la Russie attaquerait le 16 février.

Comment pourrait-il savoir ? En fait, il le savait parce qu'il savait que les Ukrainiens prévoyaient leur offensive pour le 16 février.

Et si vous regardez ce que les observateurs de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe ont rapporté, alors à partir du 16 février, vous pouvez voir une augmentation spectaculaire des bombardements du côté ukrainien dans le Donbass, ce qui a obligé les autorités du Donbass à regarder la population évacuer parce que ils étaient sous le feu de l'artillerie lourde.

Et le 16, rien ne s'est passé. Les Russes n'ont pas attaqué. Ce qui s'est passé, c'est que les Ukrainiens ont intensifié leurs bombardements les 16, 17 et 18. Le 18, le bombardement était environ 40 fois supérieur à ce qu'il est normalement dans la région.

Et en Russie, le parlement a appelé Poutine à reconnaître l'indépendance des deux soi-disant républiques, les républiques autoproclamées de Lougansk et de Donetsk.

Pourquoi donc? Car en reconnaissant l'indépendance de ces républiques, la Russie pourrait signer avec elles un traité d'amitié et d'assistance. Et ces deux républiques pourraient demander un soutien militaire en cas d'attaque de l'extérieur. Et c'est exactement ce qui s'est passé.

Le 23, les deux républiques ont demandé une assistance militaire à la Russie car elles étaient attaquées, et la Russie a pu intervenir en Ukraine, invoquant l'article 51 de la Charte des Nations unies, qui prévoit la défense et l'assistance collectives à un pays attaqué.

C'est donc une astuce juridique que Poutine a utilisée. Vous pouvez évaluer cela différemment. Mais c'était un stratagème politique pour obtenir une sorte de légalité et de légitimité pour attaquer l'Ukraine. Et pendant tout ce temps, les bombardements du Donbass se sont poursuivis.

Lors du défilé du Jour de la Victoire à Moscou le 9 mai (commémorant la défaite de l'Allemagne en 1945), Poutine a prononcé un discours déclarant exactement cela.

Que nous considérions cela comme de la propagande ou non, ce que Poutine a dit est factuellement correct. S'il y avait d'autres manières de réagir ou d'aider les deux républiques, c'est une question de jugement.

Il a décidé qu'attaquer était la meilleure décision. Il a fait. Mais le fait est que l'Ukraine a commencé, non pas la guerre dans ce sens, mais l'offensive.

La raison pour laquelle les Russes parlent d'une « opération spéciale » est que pour eux la guerre a commencé en 2014 et les accords de Minsk signés en septembre 2014 et le second en février 2015 étaient en fait le moyen de mettre fin au conflit.

Mais comme l'Ukraine n'a pas mis en œuvre ce qui était écrit dans ces accords, la guerre a continué. Ainsi, du point de vue russe, ils sont en guerre depuis 2014, et ce n'est qu'une opération dans un conflit plus vaste.

Vous pouvez écouter la conversation complète sur le podcast James Delingpole ici